Не заниматься мародерством - мимо. Это существенная часть игры. И потом, не брать с трупов хотя бы боеприпасы было бы ханжеством. Попробовал бы сначала в реале так поступать. Наоборот, плюс игры еще и в прививке против такого рода ханжества.

Lookeron, в реале я не понёс бы 50 кг (как в игре) на себе, даже при желании, по этому ограничиваю порог до 10 - 15 -ти кг, поэтому нет смысла мародёрствовать с трупов.
Другое дело обыскать, для выяснения личности.

Pult, если б Сталкер вышел в конце 2004-го, то я был бы уверен в его революционности. Но я не в курсе, какие тенденции наметились за эти три года.
С другой стороны, у нас есть косвенный признак: соответствующее место в разделе "Игры с большой буквы" - свободно.

Порог грузоподъемности в 10-15 кг. - слишком низкий. Подростки в первом походе носят до 20-25. Взрослый мужчина, каким является Меченый, с таким грузом бегает. В горах носят где-то до 50 кг. Но с трудом. Полагаю, с разгрузочным жилетом и профессиональной привычкой это можно делать и без труда. Так что если игра и допускает условность с грузоподъемностью, то максимум на 10-20кг плюс всего двухступенчатое влияние веса на скорость передвижения.
Ну и да, обыск для выяснения личности - это по идее должно быть нормально. Иначе даже невежливо по отношению к покойным в местах, где основные могильщики - звери. А снять патроны, если не хватает, после этого уже не барьер.

Pult
Я тут твои тезисы по поводу философии, США, зомбирования и образовательной роли Сталкера комментировать не буду, потому что это бред сивой кобылы, извини

А вот насчет этого отмечу:

механизм Сталкера - революционен - окружение начинает взаимодействовать с окружением независимо от игрока - об этом говорил Lookeron, об этом говорю я

Не знаю, насколько широк твой игровой кругозор, но мне, к примеру, сразу приходит на память World of Warcraft, Gothic и десяток других игр, где монстры умели нападать друг на друга и на нейтральных NPC без всякого участия игрока, так что революции у Сталкера и в этом не получилось.

Alexvn, ну можно еще и древнюю Дюну вспомнить, где юниты вполне могли без нашей указки копошиться. Я вообще-то не особо вдумывался, в чем может быть проблема с автономностью мира в FPS - может просто в том, что "пипл хавает" и так. Но мне в них всегда реально не хватало хоть чуть-чуть ответственности за собственные решения. Бросить мужиков одних отбиваться или помочь. Убежать от собак, которые около автостоянки крутятся, или перестрелять их (однажды застал на ней только трупы и этих собак - больше не хочется ). Или просто со стороны, даже не вмешиваясь, отмечать, как фабрика переходит из рук в руки.
Ну, какие-то перемены, которые застаешь когда в N-й раз проходишь через одни и те же места, - это по сценарию. Но в комплексе с другими независимыми событиями это дает уже вполне полноценную для игры иллюзию. В отличие от "нормального" шутера, где этих проходов всего-то максимум два, и такая "независимость" мира получается совсем уж шитой белыми нитками.
Причем мы знаем, что эта автономность ботов и монстров - подлинная, всего лишь зажатая параметрами, чтобы не получать вырожденных эффектов. А даже в той же Готике 3 я в первой битве наблюдал как NPC специально ждали, пока я подключусь. (Буду рад услышать, что это так сделано только там - для обучения; я-то дальше не ходил).

Lookeron
А даже в той же Готике 3 я в первой битве наблюдал как NPC специально ждали, пока я подключусь. (Буду рад услышать, что это так сделано только там - для обучения; я-то дальше не ходил). - не, это не для обучения - все квестовые сцены в Готике были заскриптованы, разумеется, ну да это и везде так, Сталкер не исключение. Я говорил о поведении случайных, не связанных с сюжетом NPC и монстров.

В реале приходиться таскать и 200 кг(вдвоём) на рычагах(с отдыхом через несколько метров).

Alexvn
все квестовые сцены в Готике были заскриптованы, разумеется, ну да это и везде так, Сталкер не исключение.

В принципе могу принять это как ссылку на триггеры, которые "размораживают" встречающихся по сюжету НПСей по мере приближения к ним ГГ. Но Сталкер как раз не нуждается в непременном участии ГГ в схватке. Она "размораживается" на гораздо большем расстоянии, чем я наблюдал в Готике 3 (если триггер - приближение а не диалог) и будет продолжаться без ущерба для геймплея независимо от того, участвует в ней ГГ или нет. (про Готику рассказывают с таким восхищением, что я подозреваю что все-таки ошибочно судить о ней по первой схватке; однако допускаю что она хороша в других отношениях и иллюзия реальности там достигается иными средствами чем в Сталкере)
Кроме того, если уж начали сравнивать с Готикой, хотелось бы упоминания и об абсолютно автономных точках напряженности в ней, которые будут иметь самостоятельную, ненаскриптованную заранее историю опять же независимо от участия в ней ГГ.

Я согласен, что развитие от сплошных скриптов и триггеров к иллюзии полной независимости мира происходит постепенно, и довольно многое в этом отношении сделано и до Сталкера. Но все-таки выпускать/размораживать при приближении ГГ пару враждующих ботов и крутить систему жизни - это существенно разные вещи.
В Обливионе есть что-то вроде системы жизни, но там все-таки не решились организовывать на ней большее, чем в других играх делается на триггерах. Если активированная приближением ГГ схватка перейдет в стабильное состояние из-за того что одна из сторон перебила другую или оставшиеся противники потеряли друг друга из виду, то дальнейшее развитие ситуации в этом месте возможно только силами ГГ. Готика в этом отношении существенно отличается от Обливиона? Сталкер - да.

Lookeron
Но Сталкер как раз не нуждается в непременном участии ГГ в схватке. Она "размораживается" на гораздо большем расстоянии, чем я наблюдал в Готике 3 - ну это уже детали, согласись. И там, и там ключевые, необходимые по сюжету сцены (будь то схватки или какие то диалоги или что то еще) происходят по срабатыванию триггера.

про Готику рассказывают с таким восхищением, что я подозреваю что все-таки ошибочно судить о ней по первой схватке - о ней ошибочно судить по третьей части вообще, честно говоря. На мой взгляд, она сильно уступает первым двум.

Кроме того, если уж начали сравнивать с Готикой, хотелось бы упоминания и об абсолютно автономных точках напряженности в ней, которые будут иметь самостоятельную, ненаскриптованную заранее историю опять же независимо от участия в ней ГГ. - не, с Готикой сравнивать Сталкер я не собираюсь, это совершенно разные игры Готику я привел как пример игры, в которой управляемые компьютером персонажи могли взаимодействовать между собой без малейшего участия игрока. Как простейший пример - управляемый компьютером волк мог напасть в лесу на управляемого компьютером зайца (звери условные ) и убить его.

Но все-таки выпускать/размораживать при приближении ГГ пару враждующих ботов и крутить систему жизни - это существенно разные вещи. - если честно, Lookeron, я не вижу тут существенной разницы - по сути это одна и та же система, разница лишь в сложности скриптов у этих ботов.

Alexvn
И там, и там ключевые, необходимые по сюжету сцены (будь то схватки или какие то диалоги или что то еще) происходят по срабатыванию триггера.

В том-то и дело, что в Сталкере события по триггеру стартуются, а не происходят. Дальше действует не сценарий, а A-Life (или взаимодействие ботов, если считается что оно не входит в эту систему). И даже если б я не видел разницу, если б в Сталкере ботам давалось меньше свободы, для меня все равно было бы принципиально, что в нем практически автономные боты посажены на короткий поводок, в то время как в других играх, с которыми я знаком, система триггеров и скриптов всего лишь создает иллюзию, что если б не я, то бот сейчас занимался бы своими делами.

Как простейший пример - управляемый компьютером волк мог напасть в лесу на управляемого компьютером зайца (звери условные ) и убить его.

Я тебя сразу именно так и понял. Но такие примеры я тоже уже встречал в играх. Проблема в том, что они же были и сложнейшими. Более сложными можно было бы назвать действительно замечательные битвы в HL2, но без участия игрока в них ничего не происходит - ни мост, ни развалины никогда не перейдут в чьи-либо руки, перестрелка так и будет продолжаться с одним и тем же накалом, пока именно Гордон не выиграет ее.
В Сталкере же боты, после того как отпущены на свободу приближением Меченого, больше не нуждаются в нем. Будет он участвовать в битве или нет, она все равно придет к тому или иному концу, после чего этот район будет продолжать жить по своим законам. Разве что иногда изменяемым возмущениями, которые возникают по триггерам, реагирующим на продвижение ГГ.

И обрати еще внимание, что за примером тебе пришлось идти в совсем другой жанр, что уже фактически является признанием выхода Сталкера за рамки возможностей обычных шутеров.
Если б в тех же РПГ я мог организовать компанию по перевозке грузов и развивать экономику этого мира, налаживая транспортные связи между различными производствами, или стать мэром города, опять же определяя его развитие через строительство дорог, налоги, выделение участков под застройку - разве это не было бы революционным? Но это уже давным-давно есть в экономических симуляторах, причем в гораздо более развитом виде, чем требуется РПГ, чтобы перевернуть наши представления о реалистичности создаваемого в них мира.
Это я все к тому же - что ссылка на другой жанр не катит.

я не вижу тут существенной разницы - по сути это одна и та же система, разница лишь в сложности скриптов у этих ботов

Почему это же или аналогичное рассуждение неприменимо к тем усовершенствованиям игры, которые ты бы все-таки согласился признать существенными?

Для меня есть качественная разница - разыграют для меня, в момент моего прохода мимо, локальную драму с заранее неизвестным концом, или меня погрузят в мир, где подобные драмы происходят абсолютно независимо от моего пристутствия (ну, почти абсолютно - исключительно из соображений производительности: в Сталкере можно задать радиус, в котором жизнь симулируется в реальном времени).
Фактически, это как разница между антуражем в спектакле и реальной жизнью. Конечно, в случае Сталкера "жизнь" еще сильно упрощена, она сама еще очень близка к антуражу, но она находится уже по другую сторону пропасти между имитацией и симуляцией. Здесь уже не осталось принципиальных, революционных задач, нужно только постепенное, эволюционное развитие, усложнение этой жизни, пока триггеры, синхронизирующие наиболее интересные события с продвижением по игре ГГ, окончательно не затеряются среди событий, происходящих естественным путем.

Изменено: Lookeron, 03-10-2007 в 16:15

Lookeron
за примером тебе пришлось идти в совсем другой жанр - просто мне не хотелось еще раз вспоминать ксенус

разыграют для меня, в момент моего прохода мимо локальную драму с заранее неизвестным концом, или меня погрузят в мир, где подобные драмы происходят абсолютно независимо от моего пристутствия (ну, почти абсолютно - исключительно из соображений производительности: в Сталкере можно задать радиус, в котором жизнь симулируется в реальном времени) - ты понимаешь, что с технической точки зрения разница между двумя этими примерами лишь в размере радиуса?

Alexvn
просто мне не хотелось еще раз вспоминать ксенус

Ну так это опять же говорит о дефиците примеров.

ты понимаешь, что с технической точки зрения разница между двумя этими примерами лишь в размере радиуса?

То есть ты не понимаешь, что это не так?
Автономность мира, его независимость от ГГ востребована среди игроков, однако во многих играх ее имитируют лишь очень локально, ограничиваясь масштабами практически дуэлей, причем явно провоцируемых присутствием главного героя. По-твоему, разработчики тех игр просто не знали об этой востребованности?
В том-то и дело, что по мере "увеличения радиуса", в геометрической прогрессии растут и технические, и системные проблемы. В частности, что делать боту после того как дуэль закончится, или как организовать независимые "дуэли" в более-менее логичную последовательность событий. Или, скажем, как не позволить их участникам перебить друг друга, т.е. как избежать вырожденноости этого мира.

По-моему, отрицать принципиальную разницу между одиночной схваткой и автономно крутящейся сбалансированной системой жизни, в которой такие схватки не нарушают общего равновесия, можно только из желания любой ценой избежать согласия.

Изменено: Lookeron, 03-10-2007 в 16:18

Alexvn
Не знаю, насколько широк твой игровой кругозор, но мне, к примеру, сразу приходит на память World of Warcraft, Gothic и десяток других игр, где монстры умели нападать друг на друга и на нейтральных NPC без всякого участия игрока, так что революции у Сталкера и в этом не получилось.
не та механика, Alexvn, речь шла об исходе этих событий,
и в Сталкере результат боя в а-лайф-сценах невозможно предсказать заранее, а вот в остальных играх,
увы, имеет место формула, по которой всё прекрасно проссчитывается и предсказывается.
"независтимость от игрока" - понимаешь, игра даже при загрузке выдаёт инфу о загрузке сервера, синхронизации,
может для рядового геймера это раздражающие надписи (лучше бы ролик там пустили прикольный, зыыы...), но
мало-мальски замечаешь, что тебя респаунят в мир, который варится в себе, и проникаешься "новой" технологией для "такого рода экшн сингл" игр.
Да и речь вообще не о революционности, даже если только я так считаю, никто ведь не запретит мне так считать и говорить об этом, РЕЧЬ О ТОМ, что игровой мир ЭКШН впервые смоделировали не на принципе "Солнце вертится вокруг Земли", а на принципе как должно быть "Земля вокруг Солнца" - "Игрок в живом мире" (Поверь, не все думают, что причина всему - банальный респ). Пусть отдельные механизмы не революционны, но общий механизм - это нечто новое для игрока, который этот игровой мир исследует.

Pult, отличная метафора, респект...

и тебе респект, Lookeron...

Lookeron

Автономность мира, его независимость от ГГ востребована среди игроков - ничем не подтвержденное заявление мной вот, например, невостребована. Для меня автономность мира - не первый, не второй и даже не десятый по важности критерий при оценке игры. Таким образом, следовало бы сказать: автономность мира востребована некоторыми игроками.

В том-то и дело, что по мере "увеличения радиуса", в геометрической прогрессии растут и технические, и системные проблемы. В частности, что делать боту после того как дуэль закончится, или как организовать независимые "дуэли" в более-менее логичную последовательность событий. Или, скажем, как не позволить их участникам перебить друг друга, т.е. как избежать вырожденноости этого мира. - естественно, с увеличением растут проблемы. Естественно, скрипт, управляющий ботом в Сталкере, сложнее и функциональней аналогичных скриптов из игр пятилетней давности. Кто спорит? Было бы странно, если бы это было не так. Речь идет о том, что прорыва тут в Сталкере никакого нет, идет всего лишь закономерное развитие идей, заложенных совершенно другими играми энное количество лет назад.

По-моему, отрицать прининципиальную разницу между одиночной схваткой и автономно крутящейся сбалансированной системой жизни, в которой такие схватки не нарушают общего равновесия, можно только из желания любой ценой избежать согласия. - а по моему ты мне опять начинаешь приписывать какие то странные желания. Избежать согласия в споре очень просто, достаточно сказать - я не согласен. Для этого совершенно незачем даже читать сообщения собеседников, не говоря уже об изложении своих взглядов на обсуждаемую проблему. Тцк тцк.

Подводя итог разговору: разницу в наших позициях я для себя вижу в том, что ты в механизме работы сталкерских нпс видишь "автономно крутящуюся сбалансированную систему жизни", в то время как я вижу лишь набор скриптов, повешенный на респаун

Alexvn

востребована среди игроков и востребована некоторыми игроками - между прочим тождественны (обе фразы подразумевают некоторые подмножества множества геймеров).
К тому же "я вижу лишь набор скриптов" - ты типа игру "читаешь", как матрицу?
В общем, ты считаешь, что это обычная игра экшн, пусть так.
Там обычные скрипты, ладно, респаун ботов и типичная разветвлённость, пусть.
Только чтобы доказать это, тебе реально придётся попотеть, и привести реальные параллели из игр такого же типа.

Pult - не понял, что мне придется доказать? Что в Сталкере скрипты, респаун ботов и проч.? Это не нуждается в доказательстве.

Alexvn
ничем не подтвержденное заявление

Минимум двумя из трех в данный момент участвующих в обсуждении.

следовало бы сказать: автономность мира востребована некоторыми игроками.

Не вижу, чем эта формулировка принципиально противоречит моей. Или для тебя существенно указать на то, что эта составляющая реалистичности важна лишь для незначительной части игроков? Так это недостаточно заявить. Прежде чем требовать от других именно этого оттенка в их формулировках, это надо обосновать... Пока же ты единственный из известных мне игроков, кого, по его словам, вполне устраивает что игровой мир крутится исключительно вокруг него, а не живет своей жизнью.

Речь идет о том, что прорыва тут в Сталкере никакого нет, идет всего лишь закономерное развитие идей, заложенных совершенно другими играми энное количество лет назад.

Это можно сказать абсолютно о любом шаге вперед, включая даже первую компьютерную игру. Но в данном случае в обсуждении находится качественный переход в шутерах от относительной автономности отдельных ботов, к полноценной симуляции автономности всего игрового мира (пока, пожалуй, только автономности, - о симуляции более-менее полноценного мира речи еще не идет (есть только имитация); хотя претензии многих игроков на этот счет, по-моему, говорят в пользу того, Сталкер подошел к этому достаточно близко - по крайней мере сумел вызвать у них иллюзию, что это уже раз плюнуть сделать ).

Избежать согласия в споре очень просто, достаточно сказать - я не согласен.

Только когда человек не претендует на обоснованность своего мнения. А для многих она почему-то значима.
Я ценю, что с тобой, оказывается, можно спорить как с вполне добросовестным оппонентом, но ты, похоже, еще недостаточно знаешь о нашей способности поддаваться неосознаваемым мотивам и вообще допускать ошибки.

разницу в наших позициях я для себя вижу в том, что ты в механизме работы сталкерских нпс видишь "автономно крутящуюся сбалансированную систему жизни", в то время как я вижу лишь набор скриптов, повешенный на респаун

То есть что ты видишь только реализацию чего-то, но не видишь, чтобы при этом реализовывалось что-либо стоящее твоего внимания? По-моему, это было бы правильно назвать "не понимаю я, во что вы здесь играете", а в такой ситуации по-моему уместнее были бы вопросы, чем утверждения.

У меня есть основания считать, что я разбираюсь в реализации игр лучше подавляющего большинства игроков. По крайней мере я сталкивался с тем, что мне обычно понятнее, чем моим оппонентам, как реализована та или иная составляющая игры. И в данном случае я вижу не только, как что-то сделано в игре, но и что делалось и насколько это удалось. Многое конечно можно было бы сделать и лучше, но очень немногое - за счет аккуратности, а не лишних ресурсов, - причем как раз это немногое не называется критиками.

Не к месту упомянутый тобой "респаун" говорит о том, что для тебя, как и многих критиков Сталкера, это больное место. Но прежде всего может быть стоило бы заметить, что это не respawn, а spawn новых NPC на замену погибшим? Для тех, кто хочет видеть в Сталкере нечто большее чем аркадную стрелялку, достаточно существенно, что среди новых НПСей нет и не может быть уже погибших "друзей", все имеют свои уникальные имена и какие-никакие шансы дожить до конца игры, собрав за это время историю своих похождений, которую при желании можно отследить. В то время как погибшие имели свою. (И плевать вообще-то, что эта история вероятнее всего пока останется простенькой - покажите, где поддающаяся очному наблюдению история сгенерированного NPC сложнее).
Разработчики Сталкера и так сделали более чем достаточно, чтобы появление пополнения выглядело естественным - новые боты появляются по возможности вне поля зрения ГГ и добираются до места действия своим ходом, что уже создает отличные реалистичные эффекты. Что еще требуется? Чтобы они заранее стартовали с самого Кордона и имели в карманах железнодорожные билеты?
Я до сих пор не увидел необходимости даже во введении рандомайзера (если его еще нет) для объема и момента появления пополнения - его связь с потерями и так достаточно неочевидна. А те, кого этот "респавн" бесит, злятся скорее на то, что сами же домыслили, чем непосредственно наблюдают.

Изменено: Lookeron, 27-09-2007 в 07:43

Lookeron
Минимум двумя из трех в данный момент участвующих в обсуждении. - потому что здесь собираются люди, интересующиеся играми с автономностью мира. Люди, не интересующиеся такими играми, тут редки. Очевидно, по моему.

ты, похоже, еще недостаточно знаешь
это было бы правильно назвать "не понимаю я, во что вы здесь играете"
У меня есть основания считать, что я разбираюсь в реализации игр лучше подавляющего большинства игроков

Ты опять берешь какой то поучительный тон... А у меня есть основания считать, что я разбираюсь лучше, а ты недостаточно понимаешь. Хороший аргумент, нравится?

Продолжая тему революционности:

поведение каждого бота возможно возложить на отдельную вычислительную машину (будь то сетевой комп или простой ускоритель), в отличии от других игр, где боты выполняли чисто утилитарную функцию ширмы или препятствия и управлялись вшитым в программный код игры механизмом

ну это я так, чисто поржать

неважно, с большой буквы или с маленькой Сталкер, однозначно, тут есть о чём поговорить,
и для меня впервые обсуждать возможности игры, которую казалось можно просто проигрывать время от времени,
короче - эта игра - Креатифф с большой буквы!
только чует одно место, что каждый найдёт в ней для себя что-то уникальное, и обсуждение превратится в огромный диспут-спор, и не это ли революция, что игровая сцена приблизилась к "протоплазменной реал-сцене" настолько,
что сколько людей (геймеров)- столько мнений?

Alexvn
потому что здесь собираются люди, интересующиеся играми с автономностью мира. Люди, не интересующиеся такими играми, тут редки.

Именно. То есть автономность мира таки востребована, а значит разница была бы значима для целевой аудитории этой и подобных игр даже если б сводилась только к радиусу, в котором проявляются признаки этой автономности. Поэтому пренебрежительно относиться даже к нему было неправильно.

Ты опять берешь какой то поучительный тон...

По третьему из твоих примеров - совсем мимо. Там не более чем скромная констатация факта. Было у меня в том абзаце поползновение сделать предположительное сравнение и конкретно с тобой (чисто на основе вероятностей), но я его удалил как некорректное, да и ненужное. На форуме оно не появляось: я действительно ничего не знаю о твоей квалификации как программиста.
По второму примеру - паритет с твоим "следовало бы сказать". Причем у меня смягчено двойным имхом, а твое без имхи к тому же ошибочно (если хочешь это оспорить, то стоит сначала с кем-нибудь прконсультироваться).
По первому - признаю, но там все оправданно. Мягкое, как бы отеческое объяснение, почему был вынужденным предыдущий выпад (можно разобрать и его, но по-моему такие вещи вобще лучше делать в привате) - практически извинение. Без него ответ бы выглядел более жестко.

А у меня есть основания считать, что я разбираюсь лучше, а ты недостаточно понимаешь. Хороший аргумент, нравится?

А это аргумент? У меня-то сообщение о своей квалификации было не более чем преамбулой к последующему рассуждению и нужно было лишь для того чтобы дать понять, что я не от балды говорю. В частности, в разобранном там далее примере, организация реалистичной небезопасности зачищенных территорий действительно могла бы строиться именно таким образом именно из таких соображений - это были не фантазии дилетанта (никого конкретно, кроме себя, не имею в виду, если это уточнение необходимо).

Pult
Продолжая тему революционности

прости конечно за прямоту, но, по моему, по тебе клиника плачет, завязывай с играми как то не пдоброму они тебя цеплают.

про революцию и свободную игровую механику - смотри "elite". игра уже второй десяток скоро разменяет. так вот там и функционирующая симуляция, и фич куча которых ждалкеру и не снилось, и играбельность на высоте... а уж о глубине геймплея книги писать можно.

А у меня на работе двое знакомых начали играть в СТАЛКЕР.И когда у меня спрашивают о тех или иных моментах,то проскальзывает идея,мол в следующий раз(т.е. человек будет игру переигрывать) я поступлю иначе.Сам я играл 4 раза.

Безусловно игра с БОЛЬШОЙ буквы. 99% игр 2007 года полное г@вно и играть невчего. А играя в Сталкера получаю огромное удовольствие. Да еще скоро новый выйдет и опять потеряюсь на месяцы.